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      关于物质和意识的关系问题的对话录       
    关于物质和意识的关系问题的对话录
    [ 作者:佚名    转贴自:新浪博客    点击数:2218    文章录入:云中子


        编者按:这是见于新浪博客上的一篇思考深刻、说理比较透彻、富有思辨性、启发性的对话录。
        可以说,辩论的双方,认识深刻、逻辑严密、旁征博引,说服力很强。
        但是,仔细分辨,两个人站的角度是不同的:一方是深入理解和体会马克思主义哲学的理论,在唯物主义立场上,全面、客观、辩证理解物质和意识的辩证关系问题,想试图说服另一方;而另一方已经也是深入理解和体会马克思主义哲学的理论,但是又更多地吸收了中国传统哲学理论包括佛家、道家的理论,与对方进行辩论。双方的立足点还是不太一样的。

        通过双方的论辩,我们已经从中得到了不少的启发,以此转发本网站,同时发表一点自己的体会:

        哲学就是世界观的问题,是涉及我们认识世界、认识事物、认识自然、认识规律的根本问题。
        哲学理论的探讨,切入点是非常重要的问题。
        我们从哲学的基本观点看,整体包含着部分,部分能反映整体。从某一个部分切入,研究探讨哲学问题,是可以的。但是:
        1、我们是否是受已有的一种理论、观点的影响和决定,这也是影响自己对问题的最终把握得准确与否的问题。只有站在一个更高的角度,融会贯通各家的理论学说,才能更全面地、准确地理解和把握问题的实质、揭示事物的本质。

        2、中国最早的伟大哲学著作《周易》中讲的“三易”理论,对我们也更有启发和指导意义。
        “三易”是指周易的“不易”、“简易”和“变易”。其中,“不易”的原理,要求我们认识和把握事物,要追本溯源、正本清源;解决问题要从根本上解决、从源头上解决。

        3、全面、系统、发展、联系、辩证的看问题,无论唯物主义和唯心主义都要求并运用这些基本的理论观点对待事物,只是角度和侧重点不同而已。
        对物质和意识的关系问题的探讨,也因该从以上几个方面来先予以考虑。
       
        关于物质和意识的关系问题,本人也有了一些新的思考,限于时间,暂不在此发表意见。暂借一段对话录来表达吧!

    网 22:37:05 道理其实很简单,就是我们想不想去思考、去接受、去改变自己而已
    友 22:37:21
    其实有时候也不是不想,只是改变起来很难的
    网 22:38:11 前面的理解力没小看,后面的独立思考、勤奋动脑、坚定行动还是不能大看的哈
    友 22:38:32 呵呵,也许吧
    网 22:38:40 就是
    你的习惯在支配你、左右你。心理学上讲是潜意识在其作用
    友 22:39:04 是的,弗洛伊德的潜意识也能用上啊!呵呵!
    网 22:40:00
    每个人都有自己的心理模式。
                就是在认识问题、判断问题、处理问题--包括语言表达、行为方式,大体是形似的
    网 22:40:24 佛洛依德讲的没有道理吗?哈哈
    友 22:40:48 当然是有道理的,因为他的理论还是能够解释很多现象的
    网 22:41:29 道理不论谁说,通过什么方式说-那是形式,本质是一致的,内容是相通的
    友 22:41:57 也不是吧,唯物主义和唯心主义还是不一样的吧
    网 22:43:53 我的意思,
    要全面、系统、融会贯通把握任何流派、什么家的理论内容,
                不能互相割裂、甚至对立。找到他们的共性、自己才能提高自己的
    友 22:44:08 奥,这一点,我很赞同。不过,我似乎从来没有这样做过,领教了。
    网 22:45:05 我就是想说的:
    唯物、唯心两个主义,在我看来,就是周易的太极图。
               
    有阴阳两极,两个鱼;或者说就是一枚硬币的正反两个面,是个矛盾统一体,对立存在,互为依托,缺一不可
    友 22:45:21 奥,这样啊,也有道理啊
    网 22:45:38 两者的角度不同。但是,
    都有或者说俱在才体现了一个完整、统一的--主义。
    友 22:45:44 呵呵,很正确
    网 22:46:12 没有了一方面,另一方面也就不存在了,哈哈!
    友 22:46:16 这又是唯物主义了。
    网 22:46:49 所以,不能说谁对谁错了,谁也说不过谁,几千年来并存
    网 22:47:07 站在两者之上的高度看,就是个主义嘛
    友 22:47:10 呵呵!
    网 22:47:45 你刚才那句话看来又理解偏了,其实,
    唯物、唯心都在讲辩证法的:
                          都强调全面地、系统地、联系的、客观地、发展地、辩证地看问题。
                比如佛家更重视的是平正、虚空、不偏不倚等,在思辨上更显其深层次地辩证色彩。

    友 22:48:08 奥,可能是从小一直接受的都是唯物主义,老师很少讲唯心主义的东西
    网 22:48:13
    主要分歧是物质和意识的关系问题而已
    友 22:48:37 印象中总是认为唯心主义就是错误的,所以也就并不在意,也不接受
    网 22:49:08 哈哈!字面很清楚:唯物讲的主要是物第一;唯心讲的是心第一。角度不同
    友 22:49:25 恩
    网 22:50:06
    根源就在这里呀。我们因受传统理论的影响,所以我们分析问题,
                           总是强调客观理由,强调外在的影响,却很少从内心找原因。


        原对话录:

    晶粒细化 18:18:38
      国内大部分的左派,都是小资产阶级的左派,感叹于小资阶级的破产,于是写写文章发泄。
    我的酸酸乳 18:19:13
      我从来都是从自己身上抽象出来,发表观点。好像我不是我自己了 。

    晶粒细化 18:19:27
      你的文章也是一样,小资产阶级色彩很浓。甚至我都有不少
    我的酸酸乳 18:19:42
      我比较的讲究历史和现实 ,理论要贴合实际啊
      呵呵,毛主席教导过我们,人的正确思想只能从 阶级斗争,生产斗争和科学实验中来
    我的酸酸乳 18:22:11
      我不太喜欢说太多阶级 ,因为太抽象了,对,但是说了没什么用

    晶粒细化 18:22:38
      好比我看马克思,1年前,我和你的状态差不多,我根本看不明白马克思。现在我勉强能看懂。
      因为我体会了很多
    我的酸酸乳 18:23:58
      我主要是吸收一些思想
    晶粒细化 18:24:35
      读书很多时候是没有用的,你是学经济的应该知道,西方经济学做事很苍白。
      我是学工的,做材料的。我当年学的时候,专业课都是60多,
      可是我读了研究生,博士,人家都说我是理论扎实
    我的酸酸乳 18:25:02
      因为前提假设太多了啊
      专业课60多那几乎是没入门的。考试很简单的,大多数人可以过
      余斌的书你看过吗?
    晶粒细化 18:26:03
      没有啊
    我的酸酸乳 18:26:11
      微观经济学批判 ,书名好像是这样的
    晶粒细化 18:26:25
      我经济学不行,资本论也没有看完
      做工科,特别是研究,必须要靠哲学指导,这就是为什么国外的博士(除了经济学),
      不管工科,理科,都是phd(哲学博士)
      你明白相对论么?
    我的酸酸乳 18:28:34
      具体的不明白,但是我很喜欢"相对"这个词 ,我觉得很有意义
    我的酸酸乳 18:29:16
      物理学和哲学联系很紧密
    晶粒细化 18:30:48
      我和你说一些吧,相对论就是说,爱因斯但设计了一个体系,目前他可以解释很多事情,也可以被用于解决很多问题,但是它不是经典物理或者化学。比如化学,现在我们知道氧是氧,不是氢。已经被实证出来了。
      而一旦发现完全无法解释的现象,那这个理论就要被推翻
      用发展的观点看问题
    晶粒细化 18:31:41
      好比我们都只电子绕着原子核转动,但是现在我们从来没用用一个仪器观测到电子的围着它转。
      因此这个时候,只能用哲学来解决问题。
    我的酸酸乳 18:32:21
      但是在现阶段,相对论还是进步的呀
    晶粒细化 18:32:44
      是啊,所以他不是确切的理论
    我的酸酸乳 18:32:47
    我的哲学观。还没有遇到和我接近的。

    晶粒细化 18:33:14
      很多,很多人和你哲学观差不多,但是说得没有你清楚,甚至一枝清荷还不如你
    我的酸酸乳 18:33:17
      我不是唯物主义,也不是唯心主义,我觉得我们教材有问题
      我有点类似于古代的中庸,但是好像也不是
    晶粒细化 18:34:16
      你的哲学问题比较麻烦,你可能需要看看马克思最早那几部最难的哲学作品
    我的酸酸乳 18:35:02
      我这学期有资本论选读 ,经济学说史
    晶粒细化 18:35:03
      为什么说哲学的首要问题是解决唯心和唯物的问题
      黑格尔法哲学批判 。德意志意识形态 。

    我的酸酸乳 18:35:27
      我觉得物质与意识是相伴随而存在的。也就是相对的,硬币的两面
    晶粒细化 18:35:51
      你认为相伴随,但是你不否认物质先于意识存在吧
    我的酸酸乳 18:35:53
      我喜欢中国古代的哲学
      否认,当然先有物质啊
    晶粒细化 18:36:19
      那么说,意识是什么,人对于存在的反映吧
    我的酸酸乳 18:37:01
      但是人或类似于人的生命产生以后,物质和意识是互相作用的
    我的酸酸乳 18:37:28
      类似于物理的作用力与反作用力,不过我从没有觉得自己一定对,我只是敢于表达自己的观点
    晶粒细化 18:38:40
      马克思的哲学观是研究意识和物质的关系的,
      而现在我们教授的马哲,形而上学色彩比较重,有点类似唯物质主义
    我的酸酸乳 18:39:02
      片面过多强调物质了,是吗? 乌有也是很明显的形而上学唯物主义
    晶粒细化 18:39:23
      打个比方,对于唯物质主义,警察杀人,和强盗杀人是一码事吧
    我的酸酸乳 18:40:12
      不好说。应该是的
    晶粒细化 18:40:29
      可是事实上,这不是一码事,前者我们都说好,后者我们都说坏
    我的酸酸乳 18:40:45
      那是有意识的作用啊
    晶粒细化 18:40:46
      这就是典型的唯物质主义
    我的酸酸乳 18:41:03
      受意识影响了的物质
    晶粒细化 18:41:04
      你的马哲书是不是告诉你宗教是谎言,或者是骗人的
    我的酸酸乳 18:41:25
      无神有神我觉得没什么,关键是人要有所敬畏
    晶粒细化 18:42:24
        反宗教的批判的根据是:人创造了宗教,而不是宗教创造人。就是说,宗教是还没有获得自身或已经再度丧失自身的人的自我意识和自我感觉。但是,人不是抽象的蛰居于世界之外的存在物。人就是人的世界,就是国家,社会。这个国家、这个社会产生了宗教,一种颠倒的世界意识,因为它们就是颠倒的世界。宗教是这个世界的总理论,是它的包罗万象的纲要,它的具有通俗形式的逻辑,它的唯灵论的荣誉问题,它的狂热,它的道德约束,它的庄严补充,它借以求得慰藉和辩护的总根据。宗教是人的本质在幻想中的实现,因为人的本质不具有真正的现实性。因此,反宗教的斗争间接地就是反对以宗教为精神抚慰的那个世界的斗争。

        宗教里的苦难既是现实的苦难的表现,又是对这种现实的苦难的抗议。宗教是被压迫生灵的叹息,是无情世界的心境,正像它是无精神活力的制度的精神一样。宗教是人民的鸦片。

    晶粒细化 18:42:28
      这是马克思的原话
    我的酸酸乳 18:42:57
      个体与整体的关系,我觉得没有一个理论说清楚了的
    晶粒细化 18:43:21
      还是先讨论这个唯物唯心的问题吧。这个问题没有说清楚,不能继续谈下去
    我的酸酸乳 18:43:32
      类似的,宏观与微观,物质与意识,很多说不清楚
    我的酸酸乳 18:43:51
      相对中的绝对,绝对中的相对,很多都是互相包含,互系性的。所以我看到有个通变哲学,稍微认同
    晶粒细化 18:44:23
      首先,物质这个东西,比如一个石头,它是一个不依赖人的思维而存在的东西,对吧
    我的酸酸乳 18:44:32
      嗯,或者这么说,在解决温饱之前,物质决定意识,之后,就是意识决定物质。
      这么说我觉得有一定道理。
      当然这还不是我目前的看法 ,在我的思考之中
    晶粒细化 18:47:37
      对于唯心主义来说,石头就是一种绝对精神的外延,即上帝创造的。
    我的酸酸乳 18:48:34
      那我不是唯心
    晶粒细化 18:48:43
      我们去领悟上帝的意识
    我的酸酸乳 18:48:44
      但我也不是唯物啊,上帝就是自然界啊
    晶粒细化 18:48:57
      你是二元论
    我的酸酸乳 18:50:16
      本体论呢?
    晶粒细化 18:51:11
      你先听我说说好么?
    我的酸酸乳 18:51:50
      嗯

    晶粒细化 18:51:57
      你看过佛教吧,佛家认为万物都是空,或者都是色相,所以心静自然凉
    我的酸酸乳 18:52:11
      儒释道看过一点
    晶粒细化 18:52:27
      心学强调本心,所以是心动,不是风动,你认为意识能够脱离物质而存在么?
    我的酸酸乳 18:54:34
      不能,人可以没有意识而存在吗?
    晶粒细化 18:56:19
      人是什么?
    我的酸酸乳 18:56:50
      看你从哪个角度来定义了
    晶粒细化 18:56:55
      没有意识,那是尸体或者睡觉的人
    我的酸酸乳 18:56:56
      动物性还是社会性
    晶粒细化 18:57:07
      对吧
    我的酸酸乳 18:57:40
      睡觉的人也是有意识的
    晶粒细化 18:58:13
      那么对于一个物质,你给它定性了,这本身就是意识。它的存在并不需要你定性。
       石头存在,并不是你这个人说它是个石头
    我的酸酸乳 18:58:41
      你讲的是本源性的东西
    我的酸酸乳 18:58:45
    那是规定好的了
    我的酸酸乳 18:59:06
    其实你是想说所有的理论都是绕圈圈吗?
    晶粒细化 19:00:22
      唯物主义就是承认世界的本源是物质,不是意识。意识不能脱离物质而存在
      唯心主义是承认本源是意识,与唯物相反
      二元论,就是认为,意识和物质是两种实体
    我的酸酸乳 19:00:41
      我都不是,所以说我的哲学观很复杂啊!就是阴阳的关系
      一个看得到,一个看不到,但是都存在
    晶粒细化 19:01:44
      我已经基本看出来了,你是唯物主义,但是在形而上学和辩证法的边缘徘徊,有滑入唯心的倾向
    我的酸酸乳 19:02:13
      实体经济与虚拟经济的关系也是,但是这个不同,不是人类
    晶粒细化 19:03:01
      意识能脱离人类这种智慧生物存在么?
    我的酸酸乳 19:03:05
      不涉及人类等生命,我是唯物主义的,但是人没有了意识也不是人了呀
    我的酸酸乳 19:03:27
      所以是伴随啊
    晶粒细化 19:04:14
      人与动物的不同,恰恰在于人具有主观能动性。意识是人脑的活动对吧
      一块石头,我意识到了和我没有意识到,是一样的
      (这话有点唯心,但是你可以理解吧)
    我的酸酸乳 19:05:31
      意识不到不代表不存在,人的意识也是客观存在的,和石头一样
    晶粒细化 19:09:28
      意识自然是存在的,但是它的存在和唯物有区别么?
    晶粒细化 19:09:40
      意识不过是人脑的活动,是高级的物质运动
    我的酸酸乳 19:09:44
      一个实,一个虚。类似于白天与黑夜,阴阳,硬币的两面
      商品也是分为物品和服务啊,一个实一个虚;市场也是有实体的有虚拟的呀
    晶粒细化 19:12:05
      意识的存在与否并不与唯物主义有矛盾啊
      唯物主义只是认为是,意识不能脱离于物质而存在,而物质是不依赖于意识而存在的
      接下来就是论证意识和物质之间的关系了
    我的酸酸乳 19:13:57
      这个物质是生命体还是非生命体呢?这是有区别的。生命体是要依赖于意识的。相互的
    晶粒细化 19:15:04
      生命体有意识,是因为生命的物质发展到了人脑可以进行意识活动,还是因为上帝给了我们意识?
    晶粒细化 19:16:12
      好比活人可以思考,是因为大脑具有这个机能
      死人不能思考,是因为大脑这个机能被破坏了。事实上你只要给他一刀就够了是吧
    我的酸酸乳 19:16:38
      我说了是伴随着的,没有先后。动物也有意识啊,不一定要是人脑,植物也可能有意识的
      只是我们不知道植物的语言,当然这只是假设
    晶粒细化 19:17:21
      你把意识当做一种神秘的,类似于灵的东西。而无法用物质的运动来理解
    我的酸酸乳 19:18:28
      物质产生了意识,和物质与意识相伴随而存在,好像没什么矛盾吧
      但是不是先有了物质才有了意识,对于生命体,在新生命体诞生的那一刻,意识也是伴随着出现的
    晶粒细化 19:21:29
    人是从受精卵来的,在最初的阶段,只是几个细胞,物质基础不能进行人脑思考,你说是吧
    我的酸酸乳 19:21:48
      受精卵还不是人 ,从小婴儿出生的那一刻才是人,才有意识。当然这个涉及对人的定义了
      实话说吧
    晶粒细化 19:23:05
      然后细胞分裂到了一个阶段,他能进行思考了,这又是另一个阶段了,对吧。
      而你把这种物质的变化定义为前面没有意识,后面有意识我已经能把握了,
      事实上,我们已经说到点子上了
    我的酸酸乳 19:24:14
      在肚子里,是有反应,但是那最多算半个人,半个意识;先后顺序,也不是说明物质决定意识啊

    晶粒细化 19:25:16
      我说了物质决定意识么?我说的是意识不能离开物质存在
      物质决定意识这个东西,需要把物质和意识谁是基础说清楚
    我的酸酸乳 19:26:17
      我承认物质第一,但是还是觉得互相决定
    晶粒细化 19:26:38
      然后才能研究,否则你从物质决定意识去推物质和意识谁是基础,你觉得可能研究?
    我的酸酸乳 19:26:51
      但是我们的意识和物质已经互相影响了呀?我们的意识不是纯意识
      我们的物质也不是纯物质
    晶粒细化 19:27:42
      首先,物质是不依赖于意识存在的
      其次,意识是高级的物质活动,这个你承认与否?
      这两个问题说清楚了,我们才能继续谈下去
    晶粒细化 19:28:48
      有问题,没有理解透彻可以继续说
      我觉得和你讨论一下,我也想得更加清楚了
    我的酸酸乳 19:29:23
      承认
    晶粒细化 19:29:29
      很好
    晶粒细化 19:30:04
      那么一块石头,我们中国人叫它石头,外国人叫它 stone,对吧
    我的酸酸乳 19:30:05
      我还是觉得涉及到词汇的定义了
      就好像劳动价值论一样,不能概括一些,所以有效用轮、稀缺论等等
      唯物主义是比唯心主义进步,但是还是有局限性的,只是我突破不了
    晶粒细化 19:31:51
      你还没有完全明白,我为什么老是说
      “那么一块石头,我们中国人叫它石头,外国人叫它 stone,对吧 ”
      石头,它存在,它不因为我们叫它,石头,叫它stone,它存在。
    我的酸酸乳 19:33:05
      换个名字,也是存在的
    晶粒细化 19:33:11
      小孩子不知道它是石头还是stone,但是小孩子也能意识到它存在对吧
    我的酸酸乳 19:33:17
      不以人的意志为转移,看到了没看到都是存在的
    晶粒细化 19:33:33
      那么我们为什么叫它stone,石头呢?这就是意识的作用了
    我的酸酸乳 19:34:07
      这就是相互包含了,物质也不能脱离意识啊!按你说的是这样
    晶粒细化 19:35:09
      而即使都是中国人,对于同一个东西,反应也不一样。
      比如长沙人看到辣椒,他说好吃,北京人看到辣椒,他说不好吃
      因此,我可以得出第三个结论:
      对于同一个物质,不同的人对他的反应(意识),受到贯彻者的认识水平,经验等等的制约,对吧
    我的酸酸乳 19:37:53
      这就是意识对物质的作用啊
    晶粒细化 19:37:55
      这既是马哲的啊,我和你说得还不够清楚
    我的酸酸乳 19:38:17
      有时候意识是可以起决定作用的
    晶粒细化 19:38:20
      还没有谈到意识对于物质的作用好吧,现在还只是反应
    我的酸酸乳 19:38:40
      那你继续说
    晶粒细化 19:39:34
      好,虽然受到制约,但是意识和物质有没有统一性呢?
      比如我们看到火,都知道热,看到冰,都知道冷,是不是说明,我们的意识和物质是有统一性的
    我的酸酸乳 19:39:57
      矛盾就是对立统一,两面都要看到
    晶粒细化 19:40:28
      我已经说了,意识对于物质的反应是有局限的啊
    我的酸酸乳 19:40:29
      不能之只讲物质对意识的作用,还要看到意识对物质的反作用,作用力与反作用力
      当然更本源的还是物质啊
    晶粒细化 19:41:50
      人可以利用自己的意识来改造物质,并没有否认啊
    我的酸酸乳 19:42:02
      类似于那个解决温饱之前,物质决定意识,这是完全的。
      但是温饱以后,物质与意识的关系是可以相互决定的。
      毛主席就很注重人的主观能动性 ,所以毛主席偏于意志论,而不是乌有那么多决定论。
      当然都有缺陷
    晶粒细化 19:43:30
      那么,4个结论你应该可以接受了
      第三,人的意识对于物质的反应具有局限性
      第四,人的意识和物质本身具有同一性
    我的酸酸乳 19:43:43
      基本认同 ,只是有时候这个物质不是一样的,即使是抽象的定义
    晶粒细化 19:44:06
      那么第五点,人可以利用自己的意识来改造物质对吧
    我的酸酸乳 19:44:17
      嗯!规模经济和规模不经济,你听过吗? 在规模经济里和规模不经济里,是不一样的。
      所以我应该算是一种二元论哲学
      规模经济,扩大产能绝对正确,就好像没有温饱之前,物质决定意识,完全正确
    晶粒细化 19:46:48
      我先来说说,你这个温饱决定前,物质决定意识的问题吧
    我的酸酸乳 19:47:56
      但是可以通过改造,也就是物质可以继续决定意识;或者顺其自然,就是意识也可以决定物质了
    晶粒细化 19:48:05
      任何时候,物质都对意识有决定的作用吧。
    我的酸酸乳 19:48:10
      当然这个比喻不是很恰当
    晶粒细化 19:48:28
      另一个作用一会谈
    我的酸酸乳 19:48:52
      你继续说
    晶粒细化 19:49:04
      事实上,我们刚刚说的5个结论已经完全肯定了 物质对于意识的决定作用
      那么意识对于物质的作用何在呢?首先,你仅仅给一个物质下定义,难道对于物质有作用么?
      就好比刚刚说的,我们说石头,外国人说stone,这个石头发生变化了么?
    我的酸酸乳 19:51:25
      我没有否定物质对意识的决定作用
    我的酸酸乳 19:51:51
      但是不能忽视意识在某些情况下对物质的决定作用啊!当然不是决定本源性的物质
    晶粒细化 19:52:12
      我知道,你纠结于物质对于意识的决定作用和意识对于物质的决定作用哪个更关键
    我的酸酸乳 19:52:52
      物质决定意识肯定是有50%份额的,但是意识对物质的作用我觉得也是接近于50%的
    晶粒细化 19:53:13
      你这种观点就是形而上学了
    我的酸酸乳 19:53:22
      前者大于等于50%,后者小于等于50%
    晶粒细化 19:53:36
      觉得可以硬性地划分一个比例,而不能把这个矛盾放在一个具体的环境中分析
    我的酸酸乳 19:54:05
      这只是一个比方,因为不好表达
    晶粒细化 19:54:38
      比如我们认识一个事物,好比我们要学电脑,这个时候,你说是物质决定意识还是相反呢?
    我的酸酸乳 19:54:45
      但是对于一个具体问题的看法,就不是我们这么样了。我本来想说类似的话的

    晶粒细化 19:55:18
      因此,你犯了一个错误,抽象地谈,这个矛盾谁主要,谁次要。而不是放到具体的环境里面
    我的酸酸乳 19:55:51
      我就是想说抽象的和具体的不一样啊!
      我就是想把我的观点放倒具体的上面去,而不是论述那些本源的
    晶粒细化 19:57:29
      这个矛盾要抽象,也只能二次抽象。
      比如说,学电脑是个具体的例子,你必须要抽象出,我们的目的是为了学会一门技术,知识,
      那么这个时候不言而喻,物质决定意识更加明显。
      而当年的目的是做一个电脑软件的时候,那么自然是相反
      就是说,你抽象的方法不对,而不是抽象和具体不一样,明白么?
    我的酸酸乳 19:58:43
      物质肯定是第一性的,但是人这样的生命体诞生之后,还是有一些地方说不通
    晶粒细化 19:59:11
      当目的是为了了解一个事物的时候,那么物质决定意识更加明显。
      当目的是为了制作一个新的事物的时候,那么多意识决定物质更加明显。
      你觉得这个解释说得通么?
    我的酸酸乳 19:59:27
      接近于我很多时候的想法
    晶粒细化 20:00:11
      因此,有时候遇到这些问题,你要反思的是自己提问的时候,
      是不是陷入诡辩或者自己给自己设置了一个障碍?
    我的酸酸乳 20:00:19
      后者就是在一个基点之上的,类似于那个温饱水平,当然我的思维有缺陷
      我经常感到自己的局限性,但是你给我讲的还不够的;即使如马恩的学说,也是不够的
    晶粒细化 20:02:57
      那么为什么当年毛主席能够领着一帮穷人打倒蒋介石,而蒋介石那么多有钱人,打不过毛主席?
      为什么饿肚子的满人可以打败吃得饱的汉人,这不是完全推翻你的温饱了,意识决定物质?
      不温饱,物质决定意识?
    我的酸酸乳 20:03:26
      即好像那个电影阿凡达,有人提了个哲学问题
    晶粒细化 20:04:09
      你发现了么?你又给自己设置了一个陷阱,即温饱是否和物质决定意识,
      有关,而不是具体论证温饱对于意识的影响。
    我的酸酸乳 20:04:26
      不温饱,才要物质啊,然后才有精神。所以有个基点
    晶粒细化 20:04:43
      是,你这样想了,才有了一个起点不温饱,要什么物质?吃饭的东西,穿的衣服 我的酸酸乳 20:05:12
      一个乞丐,当然是物质第一,精神第二。
    晶粒细化 20:05:15
    那么,你是否要想,温饱了,难道不要物质了?
    我的酸酸乳 20:05:25
    但是我们呢,应该精神第一,物质第二。  当然都要啊
    晶粒细化 20:05:40
      又说了一个应该
      事实上,你发现你的同学们,应该不少还是物质第一,精神第二吧(按你的思路)
    我的酸酸乳 20:06:26
      我用应该,是表示你也可以继续物质第一,但是在温饱以后精神生活比物质生活更重要的
      当有了经济基础以后,对精神的追求是很重要的
      这就是推动社会进步的一大动力啊!生产剩余的价值,也是类似的,于是才会有精神生活
      中国关于人权的说法,说的是最大的人权就是生存权
      但是西方已经超越了这个,他们不为吃饭担忧了,所以突出精神
    晶粒细化 20:09:50
      首先,我谈谈你这个思路吧。呢下的几个定义很不明确。所以导致逻辑上的混乱。
      温饱是个什么概念呢?你的意思应该是吃穿和穿的足够了。
      然后你说的物质又是什么呢?应该是除了温饱,对于其他的,比如金钱,比如好房子,车子的追求
      你说的意识是什么概念呢?应该是所谓的精神追求,比如民主,自由,人权之类
    我的酸酸乳 20:09:53
      这也是中方方的一个不同了。
      是啊,追求那些非实体的东西不是追求精神吗?
    晶粒细化 20:12:19
      此,你说的话应该是
      不温饱的时候(这个概念没有问题),对于民主,自由,人权的追求应该放在后面,
      对于吃的和穿的应该放在前面
      温饱的时候,对于其他的,比如金钱,房子,车子应该放在后面,
      而对于民主,自由,人权应该放在前面
      但是你偷换了一系列概念,变成了,不温饱的时候,物质决定意识,温饱的时候,意识决定物质
    我的酸酸乳 20:13:35
      差不多这样
    晶粒细化 20:13:37
      造成了自己思考的困惑
    我的酸酸乳 20:14:09
      可你也是把先后顺序当成决定关系的呀!这也是你的局限
    晶粒细化 20:14:19
      具体?
    我的酸酸乳 20:15:18
      不温饱的时候,物质决定意识。温饱的时候,意识与物质可以双向决定。
    晶粒细化 20:15:43
      你要我展开了和你谈么?
    我的酸酸乳 20:16:35
      先后顺序是决定关系吗?显然不是的。
    晶粒细化 20:16:38
      说实话,你这样理解,还是在你偷换的几个概念里面打转。
      你首先要把概念明确了,用清晰的词语表达自己的意思。
    我的酸酸乳 20:16:54
      所以我说对词汇的定义是不一样的呀
      如果你仅仅按照唯物主义对物质和意识的定义,那么也只是理论内部自圆其说了。
    晶粒细化 20:17:59
      你的这种对于词语的不清晰表达,不仅仅导致自己困惑,而且还导致自己曲解了马克思的原意呢
    我的酸酸乳 20:18:36
      八点半以后我要休息2小时再上来。先说一下
      理论内部本来就是要自圆其说的啊,难道不能自圆其说的理论还有存在必要?
      我马上要下了,我不在国内
    我的酸酸乳 20:19:05
      但是你可以说别的理论错了吗?
    晶粒细化 20:19:16
      可以啊
    我的酸酸乳 20:19:18
      我们否定新自由主义,也不能证明马克思主义就是对的呀?不要非黑即白的思维
      仁者见仁,智者见智,也是可以的呀!多元化共存
    晶粒细化 20:19:54
      马克思才不是什么非黑即白呢
    我的酸酸乳 20:20:18
      我没说马克思,你说马克思对,也不能说别人的理论错啊
    晶粒细化 20:20:39
      马克思最强调的是,对于一个理论,要构建起合理性和不合理性,研究这对矛盾的发展
    我的酸酸乳 20:20:48
      社会学里,马克思和韦伯都很牛呀
      基础错了,上面的建构就全是错吗?不一定!切入点不一样而已
    晶粒细化 20:21:55
      这又是辩证法和形而上学的区别了
    我的酸酸乳 20:21:55
      不一定非要从物质与意识的关系问题来切入的
      每个理论都有其合理成分的,或大或小,当然马克思的理论合理成分很高
    晶粒细化 20:22:59
      形而上学就是认定,一个东西不是黑就是白
      马克思是认定,事物都是矛盾的,有其合理性,有其不合理性,合理性和不合理性的斗争使其发展
    我的酸酸乳 20:23:39
      嗯,矛盾就是对立统一
    晶粒细化 20:24:45
      所以马克思并不排斥唯心主义观点啊,但是毫不吝惜用尖锐的话批判某种理论的缺点,这个没有错吧
    我的酸酸乳 20:25:00
      嗯 ,所以我很欣赏马克思呀
    晶粒细化 20:26:08
      但是理论的批判和实际操作不一样,比如新中国建立了,很多东西留下了。
      某些事情必须要废除,比如一夫多妻,比如欠外国的债
      某些东西留下了,比如国民党的许多政治体制,以及许多政策
    我的酸酸乳 20:27:53
      继承一部分,淘汰一部分,扬弃的态度
    晶粒细化 20:28:04
      就是如此啊
    我的酸酸乳  1:20:36
      你说马克思对,也不能说别人的理论错啊
    晶粒细化 20:28:25
      所以你这个话就没有说好啊
    我的酸酸乳 20:30:48
      不足不代表是错,意思不一样的。合理的比不合理的多,这是有不足。不合理的过多,就是错了
    晶粒细化 20:31:17
      唯心主义的问题在于,它遇到了瓶颈,解释不了很多事情,
      所以合理性被马克思继承下来,即黑格尔的辩证法。
      而唯物主义的形而上学成分导致唯物主义一度被唯心主义所击败,
      因此马克思去除了去形而上学的成分,最终有了现在的马克思主义哲学
    晶粒细化 20:31:42
      你的话有一点点辩证法的味道了,但是还是形而上学居多。
    我的酸酸乳 20:31:56
      但是我们课本教的,我还是不太认同。我本来就一直讲究辩证
    晶粒细化 20:33:05
      合理性和不合理性构成一堆矛盾,其中合理性是矛盾的决定因素,这个时候事物可以认为合理。
      不合理性是矛盾的决定因素,事物不合理。而不是简单的多和少
    我的酸酸乳 20:33:09
      联系、发展、全面的看问题,承认矛盾,好像就是辩证法的要求
    晶粒细化 20:33:45
      要看到矛盾论,实践论,那是辩证法目前的最高峰,你以为不要发现了,还需要继续发展
    我的酸酸乳 20:34:07
      有一本书《中国辩证法:从易经到马克思主义》,我看过,向你推荐
      我要下了,我会好好思考的。
    晶粒细化 20:34:22
      恩
    我的酸酸乳 20:34:23
      拜拜
    晶粒细化 20:34:30
      我给你写信,说说阶级吧
    我的酸酸乳 20:34:35
      嗯
    晶粒细化 20:34:35
      哲学必须要这样探讨
    我的酸酸乳 20:34:42
     
    whoshe361tb@163.com
    晶粒细化 20:34:52
      88

     

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